Кинокритик Антон Долин с 2017 по 2022 был главным редактором журнала "Искусство кино". Он радио- и телеведущий, автор youtube-канала, один из самых известных российских кинокритиков. Долин подписал письмо киносообщества против вторжения в Украину и покинул Россию в марте 2022 года. Писал о Ларсе фон Триере, Такеши Китано, Алексее Германе, Джиме Джармуше, иранском кино. Он является автором книги "Акт неповиновения", в эмиграции написал книгу "Плохие русские. Кино от "Брата" до "Слова пацана".
В интервью Радио Свобода Антон Долин размышляет о выдающемся иранском кинорежиссере Джафаре Панахи, цензуре в тоталитарных государствах, судьбах эмигрантов и тех, кто остаётся на родине.
– Джафар Панахи завоевал Золотую пальмовую ветвь с картиной “Простая случайность”. Обладатель всех титулов Большого шлема, если перевести на язык тенниса: он взял "Золотого леопарда" в Локарно, Золотую пальмовую ветвь в Каннах, "Золотого медведя" в Берлине, в Венеции "Золотого льва”" Остался только Оскар?
– За всю историю кинематографа был только один режиссер, у которого были четыре такие награды, это Микеланджело Антониони. Он их взял в течение десятилетия, когда был невероятно моден. У Панахи другая история. Больше 25 лет он активно снимает. Его фильмы оцениваются на самом высоком уровне разными жюри. Ты назвал четыре фестиваля, три из них – так называемая "большая тройка". Локарно – первый большой фестивальный приз Панахи за фильм "Зеркало". Но у Панахи есть и "Золотая камера" за фильм "Белый шар", это Каннский фестиваль. И его последний успех – Золотая пальмовая ветвь, высшая награда Каннского фестиваля. Что касается Оскара: в этом сезоне у него реальный шанс Оскар получить. Но не от Ирана. В Иране существует кино, которое цензурируется или не выпускается. Режиссеров и актеров наказывают, сажают в тюрьмы, отключают от профессии. Панахи именно такой, у него 11 фильмов, 10 из них в Иране никогда не были в прокате. Поначалу фильм "Зеркало" не выпускали со словами "ты снял что-то слишком заумное, непонятное". Когда он снял "Багровое золото", сказали, что это слишком мрачно. А потом началось: враг народа, антигосударственник.
Он враг режима
Оскар для международного фильма можно получить, если номинирует страна-производитель. От Ирана в отношении Панахи этого не дождешься, он враг режима, даже если на данный момент его не сажают в тюрьму, дали снять фильм, получить Золотую пальмовую ветвь и вернуться на родину. Я читал репортаж, что его встречали фанаты, но государство не отреагировало, государственные СМИ едва заметили. Так вот, в прошлом году случился прецедент. Германия выдвинула на Оскар фильм "Семя священного инжира", сделанный Мохаммадом Расулоффом. Это иранский режиссер и товарищ Панахи. Когда были выборы Ахмадинеджада, их вдвоем арестовали. И этот фильм – про волну протеста после убийства девушки за неправильное ношение хиджаба. Иранские власти были дико возмущены. Режиссера приговорили к публичной порке, он бежал из страны, фильм показали в Каннах, и затем его выдвинули на Оскар от Германии, которая была софинансирующим продюсером. Имела право, хотя это иранский фильм, на фарси. Так вот, у фильма "Простая случайность" есть французские продюсеры. И Франция может номинировать Панахи на Оскар.
– Есть ещё один выдающийся иранский режиссер, Асгар Фархади, двукратный обладатель Оскара. Его разве не иранцы выдвигали?
– Иранцы. Прецедент был для фильмов, которые не являются диссидентскими. Фильмы, который делает Фархади, – это образец политической эквилибристики. Решаются сложные этические вопросы, в том числе сюжеты убийства, развода, ответственности за детей, за родителей. Его фильм "Развод Надера и Симин" – выдающаяся картина. Это всегда этические проблемы семьи, а не общества, о политике речи нет. Как говорят критики Фархади и подобных режиссеров: отчего у них женщины даже дома ходят в платках? Потому что таковы правила иранского кинематографа и правила цензуры. И эти правила, которое Панахи остроумно в фильме "Такси" перечислил, включают то, как нужно звать персонажей, что должно быть в их речи. Соответственно, ислам, а не зороастризм или упоминания других религий. Есть много гласных и негласных запретов. Асгар Фархади их соблюдает. Благодарные иранские власти, их либеральное крыло, которым Оскар не помешает, его выдвигают. А Джафар Панахи – запрещённый режиссер. Историк кино Максим Павлов как-то рассказывал о поездке в Иран, об иранском Музее кино. Там целый угол посвящён победам Джафара Панахи. Его трофеи выставляются, только фильмы не показывают. Вот такая странная история.
– Некоторые считают: иранское кино – это модно. Ты считаешь, что это кино высокопрофессионального языка. Ты упомянул картину "Развод Надера и Симин". Там женщина, у которой муж уехал на Запад и оставил её со своим отцом, у которого Альцгеймер, он нуждается в уходе. Она звонит священнику и просит разрешения: может ли она прикоснуться к гениталиям старика, чтобы помыть его. И священнослужитель дает ей разрешение: если ты человеку делаешь что-то, облегчающее его участь, – это Кораном не запрещено. Гениальный эпизод, который работает на контрасте в любой европейской стране.
– Этот пример идеален, он показывает, говорю без иронии, сверхсложную ситуацию, из которой должны выкручиваться иранские режиссеры. Сцена, которую ты рассказал, я помню, как её смотрели на фестивале в Берлине, где была мировая премьера. Зрители смеялись. Им это казалось издевкой над автократическим режимом: даже такую элементарную вещь надо спрашивать, вот как угнетенно живут иранцы. Им это казалось антигосударственной сатирой.
Это двойная оптика
Как на это смотрят иранские цензоры? Совсем иначе: режиссер и героиня уважили правила ислама и вставили сцену человечного отношения. И это двойная оптика. Такое кино работает и для Ирана, и для противников иранского режима вне Ирана, в той же Америке, где голосует большая часть оскаровских академиков. Это мастерски придумано и сделано. Вообще, искусство Фархади вызывает у меня огромное почтение. Кроме того, он один из редких иранских режиссеров, который снял две картины в Европе: во Франции и в Испании.
– Они мне меньше понравились.
– Мне тоже. Но трудно вне своей языковой, культурной среды делать настолько же органичное кино. Джафар Панахи это называет одной из причин, по которым не уезжает из Ирана, при том, сколько есть угроз его не просто свободе, но и жизни. У него была в начале 2020-го года сухая голодовка, он чудом выжил.
– Возьмем его "Офсайд". Это картина об эмансипированных девушках, которые пытаются попасть на стадион, чтобы посмотреть игру любимой команды. И вокруг этого весь сюжет, полицейские их задерживают…
– Женщинам нельзя на футбол в Иране.
– Ситуация, абсурдная для европейца. Полицейские делают всё, чтобы они не попали на матч, но они остаются футбольными фанатками. Потом они едут на автобусе по городу и кричат…
– На автозаке они едут. Девушки рискуют оказаться в тюрьме. "Офсайд" почти комедия, а у Панахи есть трагический фильм "Круг", получивший "Золотого льва". Там женщина, выходящая из тюрьмы и снова туда садящаяся, дня не может провести на свободе, не нарушив правила.
– И там есть эпизод, когда бабушка приходит в роддом и спрашивает: кто родился? Медсестра отвечает: девочка. А муж и все хотели мальчика. Она покидает роддом и говорит встречающей её женщине: "не знаю, не спрашивала, иди сама спроси".
– У него работает чувство юмора даже в трагических фильмах. Юмор – лучший способ, не смягчая реалий, сделать их более выносимыми. Это же происходит в фильме "Простая случайность". Так вот, "Офсайд". Девушки пришли на стадион. Они рискуют свободой, чем угодно рискуют в руках молодых горячих мужчин, которые патрулируют стадион. Но они пришли болеть за Иран. Они не антииранские, они болеют за своих. Их везут в тюрьму в автозаке, а они ликуют, что "наши победили". Они и есть настоящие патриотки, те, кого государство не пускает. По-моему, здорово придумано. Это не фильм, говорящий, что Иран плохое государство. Это фильм, рассказывающий о системе и о человеке, который этой системе бросает вызов, но не по политическим причинам, а из любви к футболу.
– Почему у иранцев получилось кино мирового класса, а у ближайших соседей не получилось?
– У меня есть мистическая убежденность. У людей бывает талант к разным вещам. Вот у тебя будет талант к живописи, а у меня, допустим, к стихосложению, или наоборот. Мне кажется, то же можно сказать про народы или государства. Например, французы – гении кулинарии, а немцы нет. А у немцев потрясающие философы. И с классической музыкой у них всё лучше получается, хотя у французов тоже не ужасно. А у итальянцев лучшая живопись, но у голландцев ещё лучше. Так вот, с моей точки зрения, есть народы кинематографа. Наверное, самая кинематографическая нация в мире – американцы. Они живут, как в кино, у них с кино связано почти всё, что происходит. Когда меня спрашивали, кто победит, Камала или Трамп, я говорил: конечно, Трамп. Посмотрите, это же супергерой или злодей из комиксов, из блокбастеров. Киношные нации – итальянцы, корейцы, японцы, и так получилось, что иранцы. Иран – особая культура, древняя, поэтическая, очень визуальная.
– И жёсткая диктатура.
– Сейчас да, но кино существует вопреки диктатуре. Кино пробивается сквозь этот бетон, потому что они не могут, судя по всему, не делать кино, у них кинематографическое мышление. В фильме Панахи "Такси" мы видим барыгу, который торгует нелегальными дисками. Образ общества неполон без этого человека, судя по всему.
Есть народы кинематографа
А дальше исторические причины. Когда эта жесткая диктатура установилась и была зацементирована ирано-иракской войной, необходим был выплеск в форме какого-то искусства. Существовала ещё до исламской революции организация, которая занималась детским и юношеским просвещением, и она стала, говоря на русском криминальном жаргоне, "крышевать" кинематограф. И стало возможно снимать детское кино. Лучшие режиссеры, включая Аббаса Киаростами, начинали снимать фильмы для и про детей. Первые два фильма Джафара Панахи такие же. Кстати, персонажи-дети есть в каждом его фильме. Эти фильмы стали оценивать, в том числе, за пределами Ирана. Аббас Киаростами стал первым иранским режиссером, который получил Золотую пальмовую ветвь почти три десятилетия тому назад. Я не считаю правильным говорить о моде на иранское кино, первые фильмы Киаростами имели успех еще в начале 1990-х. Когда 35 лет держится мода, её нельзя называть модой, это слишком долго. Иранское кино, наверное, бывает и пропагандистским. Я такого почти не смотрел. Но оно точно является формой поэтического – больше, чем политического протеста.
– Я читал интервью Джафара Панахи. Он говорит, что там снимается семь-пять фильмов, большинство под цензурой. Джафар Панахи, будучи под домашним арестом, будучи запрещенным, с уголовными статьями (с точки зрения иранских властей), продолжает снимать. Дает ли это пример российским кинематографистам, которые живут при путинской диктатуре?
– Да и нет. Это человек, который ничего не боится, которого пугали так, как в России не пугали, по-моему, пока ни одного режиссера. 20-летний запрет выезжать из страны, снимать и писать сценарии. Тюрьма, сухая голодовка. Даже страшные истории с Кириллом Серебренниковым, потом с Женей Беркович и Светланой Петрийчук, не настолько трагичны, как то, что происходило с Панахи на протяжении многих лет.
– Напомним, что фильм "Лето" Кирилл Серебренников частично сделал под домашним арестом.
– Мужественные люди в России, конечно, есть. Просто настолько безбашенных и бесстрашных, как Панахи, я не знаю. Но это не значит, что надо быть таким же. В России другая ситуация: государство использует не столько кнут в отношении кино, сколько пряник. Пряники даются не только за пропагандистскую ерунду, а за аполитичные сказочные блокбастеры или спортивные ленты: развлекай народ, государство даст возможности и деньги. Иногда эти деньги даже невозвратные. И ты будешь поощряем, если служишь и инвестору, и продюсеру, по сути дела, единственному: государству. Многие работают с его разрешения.
– Можно привести пример, когда картина качественная, в то же время государство за неё ухватилась? Есть ли в России режиссер, как Фархади, который нашёл золотую середину?
– Первый пример налицо. В Екатеринбурге Балабанову памятник собираются ставить. Вроде бы проект неплохой, все говорят: красивый, поэтичный, не помпезный. Но скульптор, у которого брат чуть ли не погиб на фронте, делал уже монумент солдатам СВО. Апроприация Балабанова, начиная с февраля 2022-го года, идет полным ходом: что он "наш", он бы "наших мальчиков" одобрил, и прочее. Вся сложность Балабанова, которую отмечали в таких фильмах, как "Жмурки", "Груз-200", в первом "Брате", как будто улетучилась: "он за наших". Но Алексей Балабанов государству не служил, на него не работал, не делал фильмы на госбюджет. Это независимый режиссер, сделавший череду авторских фильмов, выражающих его взгляд на реальность. А государство это присвоило. В рекламных кампаниях, зазывая людей служить на украинский фронт, используют беззастенчиво цитаты из фильмов Балабанова.
– Как ты общался с Панахи во время написания книги?
– Не было никакого общения. Он как раз был под арестом и в тюрьме. Мы познакомились только прошлым летом. Книга вышла, доехала до него, до Тегерана. Он написал мне очень трогательное письмо. Потом ему разрешили, впервые лет за 15, выехать за пределы Ирана. Он оказался в Ереване на фестивале "Золотой абрикос", спасибо им. Я проводил там паблик- talk, общение Панахи с публикой. Ему нельзя официально давать интервью, а выступать, отвечать на вопросы из зала можно. Такое у нас было общение, оно было и за кадром. Там мы всё обсудили, что было возможно.
– Ты писал о фильме "Исчезновение Йозефа Менгеле" Кирилла Серебренникова. Зло ненаказуемо, или у него есть обратная сторона?
– Обратная сторона зла подразумевает какое-то добро. Если эту бинарность соблюдать и считать, что в мире есть чистая форма зла, то есть Йозеф Менгеле, ангел смерти в Аушвице, – это одна из чистых форм зла, то, наверное, есть какое-то добро, типа того, что Гитлер был вегетарианцем и хорошие дороги построил, а Геббельс был нежным отцом. Нет, Кирилл Серебряников совершенно не пытается Менгеле оправдать или объяснить. Это чистый образец довольно тупого, прямолинейного зла, которое остается собой. У героя много приключений, как в бульварном романе, но это персонаж, который не претерпевает изменений. Он убегает от наказания, продолжая быть уверенным, что Гитлер был прав, просто карта не так легла. Это как люди, которые после 500 лет доказательств, что Земля круглая, говорят: "нет, всё-таки плоская". Менгеле знает, что есть высшая и низшая расы, есть правильное построение государства, есть война, и война – это благо. И мы сейчас таких людей видим в мире. Такое ощущение, что их даже больше становится.
– Если Йозеф Менгеле – это тупое прямолинейное зло, то что сказать о Путине?
– Я не знаком с ним, и я не Шекспир. Мне кажется, что Путин сделал серьезную заявку на звание худшего злодея XXI века, во всяком случае, в нашей части света, его злодеяния колоссальны. Думаю, что когда-нибудь об этом будут сняты фильмы и написаны книжки.
– Путин мог бы быть героем такой картины, как "Зона интересов"? Про начальника концлагеря, который с утра уничтожал людей, а после обеда приходил домой и ласкал детей.
– Не знаю, он очень закрытый человек. Не случайно эти легенды, а может, даже не легенды, про двойников. О человеческом измерении Путина никто ничего не знает. Похоже, это выучка настоящего чекиста: никто не должен ничего знать о нем. Я думаю, что его цель – стать мифом, быть мифом, казаться мифом.
Большие властители похожи на абстракции
Придется придумывать, когда закончится эпоха Путина, что это был за человек. Не думаю, что он оставит какую-то частную хронику или дневники, по которым наши дети и внуки будут исследовать эту эпоху. Хотя было бы очень интересно. Большие властители, от которых зависят судьбы миллионов, похожи на абстракции. Это касается не только Путина, это касается Трампа, Ким Чен Ына, Виктора Орбана, любого человека, который считает, что он правит не потому, что демократические процедуры привели его к власти, а потому, что Господь Бог сказал, народ попросил, и это историческая миссия.
– Некоторые исследователи считают, что российская пропаганда поменяет модель поведения российского человека. Пропагандисты верят в то, что говорят, или приходят домой и понимают, что правда другая?
– Думаю, что они, как хорошие или очень знаменитые артисты: выходят на сцену и верят во всё, что говорят, по-настоящему. Можно представить, что это сериал. Нынешний сезон никуда не годится, все надеются, что скоро будет финал, но пока всё тянется, всем розданы роли. Они не могут вдруг стать другими. Они заложники своих функций в этом сериале. Я не думаю, что пропаганда меняет людей. Все понимают, что пропаганда – это хрень. Людей меняет не пропаганда. Людей меняет война. Мы живем больше трех лет в состоянии полномасштабной войны. Люди по-разному адаптируются к этому сверхстрессовому состоянию. Одни его нормализуют, у других постоянное противостояние. Каждый себе вырывает ямку с какой-то стороны баррикад, чтобы дожить до конца ненормальности, надеясь на возвращение к какой-то форме нормальности, или к выстраиванию новой нормальности. Сейчас все, кто считают, что живут нормально, себе немножко врут, потому что сама ситуация ненормальна.
Этих людей огромное количество. Они пользуются рецептами пропаганды
Пропаганда же предлагает модели. Допустим, существует Иван Иванов или Марья Ивановна, живут в каком-то городе, не очень большом, не очень маленьком. Она почтальон, а он работает в государственном учреждении, не обязательно сторожем, может быть, начальником отдела. И вот они работают, у них есть дети. Они знают, что каждый день их государство убивает людей. Как жить с тем, что от твоего имени убивают других людей? Очень просто. Включаешь телевизор, радио, интернет, там тебе говорят: их не жалко. Во-первых, иначе они бы нас убили, это была защита. Во-вторых, это не совсем люди. Это нацисты, они плохие. Если так считать, то я не должен себя чувствовать виноватым и причастным к каким-то убийствам. И этих людей огромное количество. Они пользуются рецептами пропаганды, чтобы спокойно спать, получать зарплату, нормально себя чувствовать. Все хотят себя нормально чувствовать, мы с тобой тоже. Пропаганда просто им помогает.
– Тысячи людей за деньги пошли убивать. Ты бы мог себе такое представить до начала войны? Что это могло произойти с твоим народом, с твоей страной?
– Я сейчас, наверное, скажу непопулярную вещь. Это могло произойти с любым народом на земле, и со многими народами это происходило, живущими в военизированных государствах. Россия – страна бедности и бесправия, много столетий.
– А у тебя есть этому объяснение? За последние 100 лет из того, что изучается в школе: гражданская война, миллионы убитых. Раскулачивание, голодоморы, сталинские чистки, снова миллионы убитых, репрессированных. Вторая мировая война, 27 миллионов убитых. Будапешт, Прага, афганская война, которая в общей сложности убила миллион афганцев, и десятки тысяч российских военных. Две чеченские войны. И теперь война в Украине. Почему такая кровавая история? Более того, во всех этих историях страдали советские российские граждане. Нет ощущения, что это самоистребляющаяся нация? Скажу жёстко: мировой рекордсмен по самоистреблению?
– Истребили бы совсем, если бы действительно был мировой рекордсмен. Это другое. Есть фильм режиссера Джун Хо, который "Паразитов" снял, "Сквозь снег". Это антиутопия. Посреди мира будущего, который замерз после экологической катастрофы, ездит поезд вокруг Земли, в нём все выжившие. Люди из последних вагонов, самые угнетаемые, решают устроить революцию и дойти до локомотива, чтобы элиту, которая в первых вагонах едет, истребить. У них есть лидер, он их ведёт. И куча народа погибает. Наконец, он добирается до локомотива, где его встречают объятиями.
Ценность человеческой жизни низкая
Диктатор, который ведет локомотив, говорит: "Ну, спасибо тебе большое". Он говорит: "В каком смысле?" "Понимаешь, ресурсов не хватает, еда кончается, периодически нужны такие чистки, людей поубивать. Мы же гуманны, сами не будем казнить. Вы это устроили. Теперь в поезде меньше пассажиров". И ты понимаешь, какая за этим бесчеловечная логика. Я думаю, что логика тех, кто истреблял любое население в России, примерно такая же: ртов очень много, всех не накормить. Но много пушечного мяса, полно. А ценность человеческой жизни низкая. В России люди считают, что ценность их жизни минимальна. Их в этом убедили, и они в это верят, иначе они не шли бы воевать. Идут и говорят: "деньги дают – нормально. Напоследок жена поживет, дети". "Тебя же могут убить". "Ну и что, один раз живем".
– Как ты относишься к фразе "рабская психология"? Она оскорбительна?
– Она оскорбительна для идеи, что раб – это психология. А у рабов Египта, Древней Греции, Древнего Рима была рабская психология? Кто это сказал? А Спартак, его восстание? Человека захватывали во время войны и говорили: теперь ты раб. При чем тут психология? Поработали, и он становился рабом. Нет никаких свидетельств того, что психология была рабская. Есть порабощенные народы. Евреи были порабощенным народом, а потом появилось государство Израиль, и оказалось, что они воюют лучше всех в мире. Но для этого нужно было, чтобы у них появилось оружие, деньги, ресурсы, земля, которую надо защищать. А до этого шли в Аушвиц, потому что не было выбора. И я уверен: если русскому народу или российскому народу, кто как хочет, дать свободу, демократию, права человека, дать смениться хотя бы одному поколению, это сработает. Своего Спартака, которого ты упомянул…
– Одного Спартака недостаточно.
– Спартак был гладиатор. Он привык воевать, убивать и завоевывать свою свободу. Большое количество гладиаторов были свободными воинами, которых победили в бою, и они хотят стать свободными вновь. Но человек, который родился у рабов и всю жизнь прожил рабом, – надо что-то сделать, чтобы он понял, что ему нужна свобода, и что с ней делать. Это не происходит быстро.
– Приведу пример из новейшей истории. Карту Восточной Европы поменял польский рядовой электрик Лех Валенса. В России за последние 100 лет не помню, чтобы из низов был протест. И если бы не Михаил Горбачев, наверное, перестройки не было бы. Никита Хрущев отрекся от Сталина и сталинизма, началась оттепель. Все революции или эволюции происходили сверху. Нет ли в этом предначертания, что надо ждать какого-то мессию?
– Я в это не верю. У меня есть убежденность, что все народы примерно одинаковы, просто они проживают разные судьбы на разных этапах. Россия смогла освободиться от Золотой Орды. Ок, была еще не Россия, были племена и какие-то князья. Когда было Смутное время, удалось собрать народное ополчение. Не думаю, что сильно это мифологизировано, были Минин и Пожарский. Потом были мощные крестьянские бунты, Разин, Пугачев. Они объединялись против профессиональной армии и воевали за свою свободу, за свой крестьянский или казацкий рай, за свою утопию. Про декабристов как про народное движение говорить не можем. Но это довольно интересный случай, когда элита, дворяне, у которых все было о'кей, захотели Конституцию. Потом – революционные более или менее радикальные движения ХIХ века. Наконец, революция 1917 года. Я не считаю, что это не было народным движением, иначе красные бы не победили. Оно было низовым и народным. Ленин и большевики возглавили, а потом подчинили.
– И у них было то, что Россия проиграла Первую мировую.
– Верно. Внешнеполитический фактор был очень важен,
а мы его часто не учитываем. Всем кажется, что Россия, как и Америка, – это отдельный глобус. Короче, я считаю, что россияне и русские люди – такой же народ, которому хочется свободы, демократии, прав человека.
Я за индивидуальную ответственность
Но надо дать людям это хотя бы попробовать. В России люди очень бедные, бесправные, несчастные. Часто они этого не осознают. Это не значит, что надо смотреть на это как на народ-жертву, который поэтому имеет право убивать другие народы, убивать украинцев. Конечно, это не так. Я за индивидуальную ответственность каждого. Человек, который записывается добровольцем, чтобы убивать за деньги, виноват в том, что он это делает. Достаточно информации, что это преступная захватнической война. Офицер, более образованный, более привилегированный, который это делает, – на нём больше ответственности и вины, на его начальниках ещё больше. Есть пирамида ответственности и вины.
– Ты против коллективной ответственности, правильно я понимаю?
– Я против коллективной вины. Я не считаю, что это одно и то же. Коллективная вина – это абсолютно нерабочий концепт. Я за свою жизнь понял, что пристыдить невозможно не только человека, но даже собаку. Собака умеет сделать виноватое лицо, но она не чувствует себя виноватой за то, что написяла на ковер. Она думает: когда ты от меня отстанешь, когда перестанешь выговаривать и оставишь меня в покое. И ребенок так думает, когда ты его за двойку ругаешь. Я сам так думал, и не хочу об этом забывать. Поэтому пристыдить целую нацию – это нерабочий концепт. Но ответственность работает, когда наступает инфляция, невозможность выехать за границу, отсутствие Макдональдса, всё то, что происходит. Конечно, людям нравится говорить: нам все равно. Но это как басня "Лиса и виноград". Поражение в правах, дополнительные риски, вплоть до прилетающих дронов, взрывов, опасности для жизни, что происходит в России, – это и есть коллективная ответственность. Признаешь ты вину или нет, неважно. Ответственность ты несешь. Это происходит. Я живу вне своей родины, хотя никогда не хотел уезжать, дискомфортно на бытовых уровнях, от медицины до банковского счёта. Это моя ответственность, возможно, не последняя. То, что трудно живётся нам, осколкам российской империи, – это и есть форма нашей ответственности.
– Что ты чувствуешь по отношению к людям, которые остались в России и не поддерживают войну?
– Ощущение глубокого сочувствия, эмпатии, иногда безнадёги.
Потому что мне кажется, что всё, что происходит, будет происходить долго. С другой стороны, выживали, сохраняли человеческое достоинство и при Сталине. Не желаю никого сейчас этим обесценивать, но мне кажется, то, что делал Сталин, было страшнее того, что делает Путин. Все эти люди – просто нормальные, сохраняющие внутреннюю нормальность. Как-то мне сказал Рубен Эстлунд, автор фильма "Треугольник печали", что демократия – как равновесие, которое ты держишь: стоишь и на вытянутых руках держишь два свинцовых шара, и чтоб демократия была, ты должен удерживать руки прямо. А шары тяжелые, руки затекают. Но как только руки ослабевают, падают – всё, уже её нет. В сегодняшней путинской России поддерживать нормальность означает, что диктатура – это плохо, что цензура – зло, что репрессии – это чудовищно, что война – абсолютное зло. Просто эти вещи нужно понимать. Вообще, это набор аксиом.
Происходит адаптация под войну
И в свободное мирное время, до февраля 2022 года, масса людей тоже так считали. Более того, люди, работающие в государственных СМИ, в Администрации президента, готовы были это сказать в прямом эфире, где угодно. И они мне говорили: в России нет никакой цензуры, цензура – позор, и так далее. Но происходит адаптация под войну. Те, кому удается адаптироваться, сохранив человечность и достоинство, – у меня нет представления, сколько их процентов в России, может, их 10%. Что, кстати, огромное количество. Может быть, их 3%, а может быть 75%. Мы не знаем, но по реакции людей на завершение войны многое поймем. При этом говорить, что раз вы живете в России, у вас паспорт с двуглавой птицей на обложке, то вы все ведёте эту войну, вы все – злодеи... я так не могу ни говорить, ни думать, я так не говорю и не думаю.
– Если говорить об эмиграции и о твоей личной судьбе: как жить с русофобией за пределами России?
– Принимать это, как неизбежность. Вернёмся к значению слова русофобия. Фобия – это что, боязнь? Представим, что существует страна, которая убивает каждый день тысячи людей и угрожает ядерным оружием, ядерной дубиной всем остальным. Нормально ли бояться такого? Это естественная реакция. Являюсь ли я частью этого коллективного тела? Наверное, являюсь. Это мой язык, моё гражданство. Но если я часть, которая сама сопротивляется, то это мое личное дело. Я читал о том, как украинцы не понимают наших "русских страданий", надо бы им объяснить. Эти дискуссии я читаю с недоумением. У меня не было ни одного случая, чтобы с украинцем, который хочет со мной вступать в любого рода коммуникацию, или вынужден к этому ситуацией, возникло бы недопонимание.
– В Европе ты встречал украинских кинематографистов. Как с ними складывались отношения?
– Либо никак, если мы не знакомы, либо очень хорошо, если мы знакомы. Я не делаю никакого секрета из своей позиции. Я не знаю, вправе ли я испытывать солидарность с украинцами. У меня другая судьба, другое положение. Мне все публичные реакции на происходящее, на войну, со стороны Украины и украинцев кажутся объяснимыми и логичными.
